Neuigkeiten und Berichte für Alfa Romeo und andere Marken aus dem Hause Stellantis

    Zitat von fiat5cento

    So wie ich den Herrn Limone verstanden habe, war der Euro V6 die Ausrede um in der DTM mit einem vollkommen neu entwickelten 90° V6 fahren zu können.

    Mit dem Busso war man zuvor an der Leistungsgrenze, man wollte einen 90° V6 und da der Motor sich an einem Serienaggregat anlehnen musste, sagte man einfach, so einer wäre bei Fiat ja im Lancia Thema 2.8V6 verbaut.

    Ich glaube nicht, dass der Rennmotor im 155 für die DTM recht viel mit dem PRV-Motor zu tun hatte, vielleicht noch den Zylinderabstand... Aus der Feder von Peugeot / Renault / Volvo war da jedenfalls nichts, was den Motor in seiner Charakteristik ausgemacht hätte.

    kann durchaus so sein...muss den Bericht nochmal suchen....

    Wollte auch nur zum Ausdruck bringen, dass es nur positiv sein kann, wenn die Hersteller auch mal über den eigenen Tellerrand schauen.



    Zitat von macbender

    Ich sehe das ähnlich und überspitze das nochmal krasser. Das was sich die Überbleibsel von FCA nicht leisten kann, ist alte Boomerträume zu erfüllen.

    Denn genau das wird sie ins endgültige verderben führen! Es wäre ihr letzter Sargnagel, wenn die jetzt nochmal groß in Verbrenner investieren.


    2035 werden in vielen Ländern der Verkauf von neuen Verbrenner inkl. Hybride VERBOTEN sein. Norwegen fängt 2025 an .... 2025, nochmal zum mitschreiben.

    Das ist der aktuelle Stand. Und das kann sich noch schnell ändern, wenn die GLOBALE Trockenheit sich so weiterentwickelt. Dann kann und wird sich die Politik nicht mehr gegen schnellere Verbote wehren können, wenn die wiedergewählt werden wollen.

    Fabi, das mit dem Sargnagel sehen vielleicht die Politik und die grünen Gerda-Anhänger so, weil sie nicht in Lösungswegen denken.

    Mein Bauchgefühl sagt mir, dass die Elektro-Mobilität eher die Sackgasse und damit auch der Sargnagel für viele Hersteller und Zulieferer sein wird.

    Spätestens, wenn mal so 50 - 60 % der Fahrzeuge elektrisch unterwegs sind, wird den Gelehrten auffallen, dass benötigte Kühlkapazität für die notwendigen Kraftwerke und die restliche Großindustrie viel mehr zur Aufheizung der Weltmeere beitragen, als der Individualverkehr es bisher getan hat.

    Aber es wird gar nicht soweit kommen, da das planlose System schon vorher zusammenbrechen wird.


    Globale Trockenheit 2018 hat es gegeben, die Nachwirkungen waren 2019 auch noch spürbar....Aktuell sucht allerdings jeder Landwirt verzweifelt nach Argumenten um EU-Mittel abzugreifen.......nur der( Grund-) Wasserstand in meinem Brunnen und auf den Feldern erreicht mittlerweile schon die kritische Marke.

    Klimaveränderung findet statt, das steht außer Frage. Nur hier wird krampfhaft jedes beliebige Argument an den Haaren herbei gezogen, um ganz bestimmte Interessen durchzusetzen.

    Ne Schorch, die Trockenheit gab es schon vor 2018. Es war halt hier in D halt nicht so direkt sichtbar. In anderen Ländern sieht es dagegen echt düster aus, da sind ganze Seen und Flüsse ausgetrocknet, aus denen das Trinkwasser gespeist wurde. Das sind keine Märchen von den Grünen oder Greta, sondern traurige Fakten.

    Das Problem ist nun schon seit Jahrzehnten bekannt und wurde von Wissenschaftlern und sogar Ölfirmen gründlich erforscht und die Ereignisse bestätigen ja nun mal die Vorhersagen.

    Es gab also mehr als genug Zeit, Lösungen zu entwickeln und zu implementieren. Sorry, aber jetzt wo das Kind sehenden Auges in den Brunnen gefallen ist, auf Greta und die Grünen zu zeigen und denen vorwerfen, dass die keine Lösungen parat haben ...


    Ich habe es ja inzwischen schon ein paar mal hier geschrieben, dass ich es nicht für sinnvoll halte, die Verbrenner einfach 1:1 gegen Elektroautos auszutauschen.

    Will hierzu auch nicht wieder eine Diskussionsrunde in Gang bringen, wo man sich eh nur im Kreis dreht ...

    Es findet auf sämtlichen Fronten ein Informationskrieg statt. Da kann ich nachvollziehen, dass da viele nicht mehr durchblicken und sich ihre "Wahrheit" raussuchen, auch

    wenn diese jenseits der Faktenlage liegt.

    Edit: Habe gerade eben nachträglich mal einen neuen Thread zum Thema "Einmal Alfa - immer Alfa" mit dem folgenden Text aufgemacht. Denke, da sind meine Worte besser aufgehoben, als in diesem allgemeinen Thread zum Thema "Neuigkeiten und Berichte für Alfa Romeo".


    Ganz ehrlich: ich verstehe die Rummäkelei an der Giulia unter uns Alfisti nicht. Nicht falsch verstehen, ich will niemanden persönlich angreifen. Aber mein blutendes Alfa-Herz muss sich Gehör verschaffen.


    Vorweg: ich kann mir momentan keinen Neuwagen oder jungen Gebrauchten leisten. Wenn ich es könnte, käme für mich nur ein Alfa in Frage. (Zwang durch Dienstwagen-Richtlinie des Arbeitgebers mal ausgenommen.) Und das meine ich so, wie ich es schreibe – als glücklicher und auch stolzer Besitzer eines Alfa Romeo 159.


    Den Einwand von agucba, dass Motoren mit kleinerem Hubraum fehlen, kann ich im Hinblick auf die astronomischen Steuern in der Türkei nachvollziehen.


    Aber sonst? Fehlende Assistenzsysteme und ein „nur“ durchschnittliches Infotainment, das sind doch nur Nebensächlichkeiten. Macht so ein BlingBling einen echten Alfa aus?


    Leute, die Giulia fährt sich richtig geil! Sie hat Heckantrieb, als erster Alfa seit dem seligen 75er! (Den 8C als hochpreisige Kleinserie mal ausgenommen.) Das müssten gerade wir Alfisti viel mehr feiern! Das Fahrwerk ist tiptop, die Getriebe klasse. Die Motoren sind gut bis richtig geil. Mit der QV gibt es endlich wieder eine geile Hochleistungs-Limousine, von der man träumen kann, bis man sie sich als Normalverdiener eines Tages gebraucht leisten kann. Das Design ist wie von Alfa gewohnt zum Niederknien und vielfach preisgekrönt.


    Und Giulia & Stelvio haben gegenüber der teutonischen „Premium“-Konkurrenz ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis, es locken hohe Rabatte auf den Listenpreis. Und es gibt standardmäßig 4 Jahre Garantie!


    Anstatt hier rumzulamentieren, „Mimimimi, dann gehe ich eben zur Konkurrenz“ kann nur gelten: kauft die Giulia, wenn ihr schon die Kohle habt, um euch einen Neuwagen oder einen jungen Gebrauchtwagen zu leisten! Und wenn ihr wegen Familie mehr Stauraum braucht, dann nehmt halt den Stelvio, und jammert nicht, dass es keinen Kombi von der Giulia gibt.

    Es kann doch nicht wahr sein, dass ein Alfista als Alternative aus freien Stücken ernsthaft einen Toyota oder ähnliches in Erwägung zieht (wie schon geschrieben: äußere Zwänge wie Dienstwagenrichtlinien ausgenommen).


    Die Marke ist in akuter Lebensgefahr, da wir uns einig. Und wenn nicht einmal die Markenfreunde treu bleiben, dann, ja, dann ist das Ende wirklich gekommen.


    Einmal Alfa, immer Alfa! Amen :AlfaFahne:

    Einmal editiert, zuletzt von PeeriX ()

    Was definiert denn einen „Alfisti“?


    Ich kann erst auf 14 Jahre und ca. 450.000 km Alfafahrerei zurückblicken.


    Macht mich das zum Alfisti?


    Muss ich deshalb einer Marke, die den einstigen Heimatmarkt Europa aus den Augen verloren hat, um in einem Anflug von Größenwahn China und die USA erobern zu wollen, die Stange halten?!


    Die paar echten Fans werden die Marke nicht retten...


    Und überhaupt: Was heißt denn „Toyota oder ähnliches“? Bist Du mal aktuelle „Toyotas oder Ähnliches“ gefahren?

    Ach komm, geh weg.

    Ich habe lange überlegt und war kurz davor einen Bimmer 430ix Grand Coupe zu kaufen.

    Kurzfristig habe ich mich dann doch für ein sehr gutes Angebot von Alfa entschieden. Abgesehen vom Fahrwerk und Fahrverhalten bin ich nicht der Meinung, dass dieses Fahrzeug von Fachleuten und Designern entwickelt wurde. Zumindest nicht von solchen, die ihr Handwerk verstehen.

    Da war Alfa mit dem 159er in 2006 schon weiter.

    PeeriX wir haben allein 2018 vier neue Fahrzeuge bei unserem Händler gekauft. Ich würde sagen das Kaufen der „neuen" Modelle können erstmal die anderen übernehmen. Die "neuen" Modelle von Alfa Romeo sind übrigens auch schon wieder seit 2016 auf dem Markt. Hier denken Anhänger anderer Hersteller schon an die nächste Generation und wir bezeichnen diese noch als "neu".

    Ich habe meinem Händler gesagt was ich als nächstes suche und er hat mir wenig Hoffnung gemacht dies, mit seinen beiden Marken, in nächster Zeit erfüllen zu können. Auf einen Giulia oder Giulietta Nachfolger mit Peugeot Technik habe ich relativ wenig Lust.

    Aufgrund des aktuellen Absatzes bin ich skeptisch was die Zukunft der Marke angeht, bin aber gespannt wie es weiter gehen wird. Für mich haben vereinzelte Modelle von Toyota im Übrigen mehr mit den Genen von Alfa Romeo gemein als die aktuelle Auswahl der Marke selbst.

    Darüber hinaus wurden in den letzten Jahren, gerade im Internet, Varianten der Bezeichnung "echter Alfista" so häufig genutzt sobald sachliche Argumente ausgegangen sind so dass für mich diese Bezeichnung keinen Wert besitzt. Wenn ich für andere kein "echter Alfista" bin, weil ich offensichtlich eine kritische Haltung gegenüber Fiat und der Marktdurchdringungsstrategie bei Alfa Romeo habe dann ist mir das ehrlich gesagt egal.

    Wenn du dir aktuell keinen Neuwagen oder jungen Gebrauchten leisten möchtest ist dies vollkommen okay, aber das Dilemma, in dem sich manche von uns aktuell befinden, wird sich bei dir dann einfach nur zeitlich nach hinten verschieben. Was derzeit nicht bestellt werden kann, kann später logischerweise auch nicht gebraucht gekauft werden.

    ich habe 3 ALFA Romeos neu gekauft (147 GTA, GT JTD und Giulietta). Dazu noch Fiat Stilo und 2 Abarths in den letzten 20 Jahren. Alle waren beim Kauf Lichtjahre günstiger und hatten etwas "Besonderes".
    Der GTA war 2004 ein "Monster" er war/ist objektiv auf dem Track langsamer als ein R32, Focus RS, … . Aber das war sein Charme. Du bist ihn gefahren und du wolltest das haben. Nur dieser Motor hatte den Wow Effekt. Kein BMW, VW, … hatte das.
    Der GT JTD Q2 war 2007 fast das alleinige Coupe am Markt und ist immer noch traumhaft schön. Der Diesel nur "leicht" gefiltert und auf den langen Reisen super. Du bist GT gefahren und wolltest ihn haben. Das Fahrgefühl war ALFA GT
    Die Giulietta sieht immer noch gut aus. Die Ledersitze perfekt, das geile Rot. Der 1.4 ist zwar nicht der "schnellste" aber die Form verwöhnt, der Motor ist leicht und das Auto fährt sich extrem handlich und sparsam. Dazu ist sie extrem zuverlässig.

    Alle 3 Fahrzeuge waren zudem preiswert, nicht billig aber ihren Preis wert. Als echter ALFISTA, der Neuwagen kauft, ist man auch hohe Rabatte und günstige Autos (im vergleich zu BMW, VOLVO, Audi und Co.) gewöhnt. Das gehört auch zum ALFA Fahrer dazu.
    Was haben sie nun? Die Giulia fährt sich gut und sieht gut aus. Aber sie fährt sich wie der 3er (letzte Baureihe) und sieht innen wie ein Audi aus. Trotz aktuell 26% Rabatt bei Neukauf ist mir der Hobel zu teuer und in meinen Augen nicht preiswert. Vermutlich sehen das viele auch so, denn sie verkauft sich schlecht. Der Markt hat immer recht! Die Giulia ist gut aber wie so oft bei ALFA zur falschen zeit am Markt mit dem falschen Produkt. Für 200PS mit "Standardausstattung" für die "Klasse" ist man bei fast 50.000€. Macht dann echte 40.000€.
    Dazu kommt die Erfahrung aus 20 Jahren Fiat/ALFA Kunde. Wer bezahlt da so viel Geld wenn er nicht mal weiß ob es in 4 Jahren noch alle Ersatzteile gibt (nur bei Opel ist es schlimmer aber die gehören ja zu Laden) und der Service des Konzern praktisch nicht vorhanden ist. Sollte es eine Giulia mit 150PS Benziner und Handschaltung geben für unter 30.000€ (neu), dann laufe ich vielleicht los.
    Nebenher habe ich auch immer noch einen Japaner. Aktuell seit 11 Jahren eine Impreza. Da bekomme ich immer noch alle Ersatzteile.
    ALFA besteht seit 10 Jahren nur noch in Folien und hat 12 Mrd. verbrannt. Vermutlich ziehen die Eigentümer nun endgültig den Stecker.
    Anstatt MiTo GTA (der fertig war) ist es ein Abarth geworden. Anstatt 159er ist es ein Impreza geworden. Die Giulietta wäre es fast nicht geworden, da man ALFA nicht mehr "einfach" kaufen kann. Um sie zu kaufen mussten wir mehrere Hürden überwinden, denn nur der bußfertige Mann wird bestehen.

    @ Redshirt : sind wier "verwandt" ? ;) ;)

    Genau das haeb ich gefühlt / ist mir auch passiert..

    Meinen ersten Alfa habe ich in 1981 gefahren, einen Sud :) danach, habe ich mir nen Spider 2.0 geholt...dann etliche

    Ausflüge zu BMW um dann in 1996 zurück zu Alfa zu gehen, zum 156er 2.0TS, etc..


    Fakt ist, mit der Giulia hat sich FCA keinen gefallen getan, sie haben das was Alfa Romeo ausmacht (extravaganz & Fortschritt), einfach "links" liegen lassen..

    Schlimmer noch, sie bauen Technik ein, von vorgestern und manche ist erst gar nicht verfügbar :(


    @ Noby : Hemi V8 ist von Vorgestern ?

    Würde eher sagen, Du bist "stehen" geblieben *g*

    Denn, die US V8 sind Fortschritlicher als die Europäischen V8.

    Selbst der Ferrari V8 Motor ist älter in der Konstruktion als aktuelle V8 US Motoren..

    vlt. solltest Dir das hier mal anschauen,

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    Ich Denke dass die 4-Zylinder Motoren von Fiat (die sog. Firefly) und Alfa (die 2.0er und 2.2er) alle anderen 4-Zylinder ersetzen weden

    und bei den V6 und V8 Motoren (bis auf Ferrari, vorläufig) mann auf die Ami-Motoren zurückgreifen wird, weil sie, einfach

    aktueller, günstiger in der Produktione bei höherer zuverlässigkeit und mehr Leistung, sind.


    Und, ich bin gespannt, welche Synergien der Motorenbau mit PSA ergeben wird..ob vlt. die kleinen FCA Motoren (unter 2.0Liter) dann in

    Zukunft von PSA kommen, so wie aktuell es bei BMW (im 1er & 2, er alles unter 2.0 Liter stammen von Renault) und MB (fast alle Motoren der A & B-Klasse stammen

    ebenfalls von Renault) der Fall ist

    Einmal editiert, zuletzt von guzzi97 ()

    Ich hatte einen Kollegen der bei einem Alfa Romeo Händler arbeitete und in Sachen Verkauf ziemlich gut war.


    Als der Lancia Thema ein Facelift bekam und danach in der Türkei angeboten wurde, belächelte er den 3.0 V6 JTD... Wie konnte man in eine Premiummarke wie Lancia einen "Multijet" von Fiat rein stecken und vermarkten! Daraufhin hatten wir ein kleines Gespräch geführt.


    Nach einer Zeit hat er dann angefangen bei einem sehr grossen Mercedes Benz Händler zu arbeiten. Ungefähr zur gleichen kam die erneuerte A-Klasse mit seinen 1,5 dCi von Renault. Da fragte ich ihn; Wie kann man nur in eine Premiummarke wie Mercedes Benz, einen Dieselmotor von "Dacia" rein stecken und vermarkten? Die Antwort war natürlich anders als es bei dem Beispiel Lancia und eigentlich war der 3.0 V6 ein guter Motor von VM Motori.


    Ich will damit meinen, wenn es sich um Alfa Romeo, Maserati oder Lancia, denken sogar Professionelle gelegentlich negativ über diese Marken.


    Alfa Romeo, schön aber bla bla bla...

    Lancia, schön aber bla bla bla...

    Serkan Çıkış

    IIIII IIIII IIIII


    Bin ich ein echer Alfista? Nein...

    Ich fahre, was ich will - ohne Rücksicht auf die Marke. Spaß soll es machen und - im Fall meines Alltagsautos - zuverlässig und bequem sein.


    Warum habe ich mir dann nach dem 147 einen Bimmer geholt? Ganz einfach...

    Der Diesel im 147 war und ist über jeden Zweifel erhaben. Trotz Mehrleistung auf dem Papier macht der Bimmer-Diesel nicht so viel Spaß wie der JTD, und das liegt nicht nur an der Wandlerautomatik. Aber der 147 war etwas eng...


    Was dann, einen 156? Kam nicht in Frage. Zu alt, keine grüne Plakette, Rostproblematik. Ich wollte was haben, wo ich mich reinsetzen und fahren kann. Einen 159? Mit dem 1,9er zu träge und die 2,4-Besitzer meinten zu der Zeit noch, sie hätten da Garagengold. Eine Giulietta? Noch nicht in meiner Preisklasse gewesen. Bei ~60tkm p.a. und einer Haltezeit von maximal drei Jahren gebe ich keine 10k€ für ein Auto aus. Schmeißt man jetzt noch Navi und Automat in den Pott, wird die Luft bei Alfa extrem dünn...


    Mein letzter Firmenwagen war ein 2017er Mondeo. Ich hätte auch eine Giulia nehmen können. Habe ich aber nicht. Warum? Ganz einfach. Die Leasingkonditionen wären vergleichbar gewesen, aber für eine ähnliche Ausstattung hätte ich bei AR einen Listenpreis von 53k€ gehabt. Und für die steuerliche Bewertung von Dienstwagen ist nun mal nur der Listenpreis ausschlaggebend. Für den ollen Ford habe ich dank meines Arbeitsweges schon einen realen (!) Netto-Abzug von fast 540 Kröten jeden Monat gehabt - und um dann noch mehr für einen Alfa zu bezahlen, muss z.B. Infotainment und Ausstattung der Assistenzsysteme, Lichttechnik etc. auf der Höhe der Zeit sein. Ich soll noch mehr zahlen und bekomme weniger? Was für ein Deal, das würde auch ein "echter Alfista" (wer definiert überhaupt, was echt ist?) bei seinem Kühlschrank, Fernseher etc. nicht mitmachen... Aber bei einem Auto schon??


    Fazit:

    Ich mag die Autos immer noch - aber wenn man als Hersteller sein Portfolio immer weiter zusammenstreicht und fast nur Nischen besetzt, gibt es eben auch immer weniger Käufer. Design, bla bla... Mal ganz rational betrachtet entscheiden eben viele auch nach Preis-Leistung - und die passt nicht wirklich.


    Und wenn ich deswegen kein Alfista bin - ich habe meine Alfas nie mit dem Anspruch gekauft, das Etikett tragen zu dürfen.


    Eins noch hinterher: ich habe deswegen noch einen Mini gekauft, weil der GTA mir nicht das bietet, was ich als Spaßfahrzeug gesucht habe. Ich habe beide gefahren, auch den GTA mehrfach (147 und 156). Der Mini ist etwas ganz anderes. Ich will die beiden nicht vergleichen, das kann man auch nicht - es sind zwei grundverschiedene Autos. Aber auch als Spaßgerät kaufe ich nichts, was ich nicht wirklich haben will, nur um irgendeine Markenfahne hoch zu halten - zumal der Kauf von Gebrauchtwagen, für die überwiegend schon keine Ersatzteile mehr verfügbar sind, den Hersteller weder jucken noch retten würde.


    Das waren meine 2 Cent...

    In Alfaportalia fehlt noch ein Laienchor. Tut euch zusammen und pflegt den Grabgesang... :joint:

    ...gleichzeitig formiert sich dagegen schon der Chor der wackeren Alfisti, die rotzfrech und laut ihren unbeugsamen Lebenswillen herausschreien mit Worten von Gotthold Ephraim Lessing:



    Auf einen gewissen Leichenredner


    O Redner! Dein Gesicht zieht jämmerliche Falten,

    Indem dein Maul erbärmlich spricht.

    Eh’ du mir sollst die Leichenrede halten,

    Wahrhaftig, lieber sterb’ ich nicht!

    Bei der 2WD-Variante habe ich das nicht verglichen,

    zumindest meine Veloce fährt sich deutlich agiler und besser als die vergleichbaren BMW-Modelle der 3er und 4er x-drive Reihe. Jedoch das Design und vor Allem die Funktionalität ist im Vergleich eine Katastrophe. (unter Design verstehe ich nicht allein die Formgebung)

    Auf den ganzen Infotainment- Schnickschnack lege ich dabei wenig Wert....

    Mein Freund hat sich gestern eine Giulia Sprint 200 CV mit GSD und in Stromboli Grigio, 18" bestellt.


    Er ist in den letzten 18 Monaten einen 320i und C 200 gefahren, fährt im Moment einen A4 2.0 TDI. Alle mit fasst voller Ausstattung und es waren/sind aktuelle Modelle.


    Wenn er sich die Giulia holt, werde ich ihn um einen Vergleich bitten. Ich glaube einen besseren kann im Moment keiner machen.

    Serkan Çıkış

    IIIII IIIII IIIII


    Das einzige was der Ford V8 mit dem Hemi oder den GM Motoren gemeinsam hat ist die Anzahl der Zylinder und der Bankwinkel.

    In welchem BMW ist ein Renault Motor?

    In keinem...


    In der ersten Mini-Baureihe gab es eine Kooperation mit Chrysler für die Benzinmotoren, die gab es auch im PT Cruiser. Die Diesel kamen von Toyota.


    In der zweiten Mini-Baureihe gab es eine Kooperation mit Peugeot für die Benzinmotoren.


    In der jetzt aktuellen Reihe hat BMW wieder auf Eigententwicklung gesetzt.

    Zitat von baumschubser171

    In keinem...


    In der ersten Mini-Baureihe gab es eine Kooperation mit Chrysler für die Benzinmotoren, die gab es auch im PT Cruiser. Die Diesel kamen von Toyota.


    In der zweiten Mini-Baureihe gab es eine Kooperation mit Peugeot für die Benzinmotoren.


    In der jetzt aktuellen Reihe hat BMW wieder auf Eigententwicklung gesetzt.

    Danke, darauf wollte ich hinaus ;-)

    Zitat von guzzi97

    Denn, die US V8 sind Fortschritlicher als die Europäischen V8.

    Selbst der Ferrari V8 Motor ist älter in der Konstruktion als aktuelle V8 US Motoren..

    Deshalb ist er nicht fortschrittlicher. Der Ferrari V8 war 2019 zum vierten Mal in Folge "International Engine of the Year"


    https://paultan.org/2019/05/23…ar-2019-ferrari-for-four/


    Zitat

    vlt. solltest Dir das hier mal anschauen,

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    Das ist wirklich viel Geblubber... :sleeping:

    Motorkooperationen zwischen den Herstellern ist seit Jahren ein Normalzustand. Im 1er BMW war lange Zeit ein Peugeot Triebwerk verpflanzt. In den Mercedes Transportern ein Renault Motor. Also von daher ist die oftmalige Diskussion bzgl. dieser Materie grotesk. Die Zusammenarbeit zwischen den Herstellern wird sich weiter verfestigen, von daher ..... :joint: Die Ruhe im Auge des Sturms (hier in der hitzigen Diskussion) ist am größten.

    :bäh:Gruß Christof :uw1: