GTV V6 TB Lüfter- nach kurzer Motoraufwärmphase beide Lüfter auf Stufe 2 an

    Hi zusammen


    neulich vor der Garage hab ich mich gewundert, denn trotz Klimaanlage aus und Motortemperatur unter 90 Grad weil Kurzstrecke

    waren beide Lüfter (die drehen ja immer synchron) an auf Stufe 2.

    Auch nach dem Motor aus liefen die Lüfter noch auf Zündung.

    GTV Bj ist 96.


    Relais im Motorraum alle ausgesteckt (auf Beifahrerseite) Lüfter immer noch an. (Q41, I99b, I100 im Kasten Q42),

    beide freien Sicherungen Q39 und G254 noch nicht gecheckt (wo sind die überhaupt, innen im Beifahrerfussraum oder an der Spritzwand im Motorraum, war halt schon dunkel :-))

    Kabel, Stecker und Widerstände auf Sicht und Sitz geprüft,

    Sicherunge F17 und F13 und F4 sind ok und I99a im G1 Sicherungskasten weiss ich noch nicht, mal schauen obs noch klackert, so wie ich das verstehe, schaltet der auf Stufe 2 durch die Lüfterwiderstände.

    Demnächst Temperaturfühler L33 mal unter die Lupe nehmen, da kommt man auch bescheiden dran.

    An den Druckwächter bin ich noch nicht vorgedrungen, ist halt alles ein bissl eng da, den schliess aber erst mal aus.


    Sonstige zielführende Eingrenzungsideen, immer willkommen :)


    Gruss

    M.

    Hi Marco,

    genau dieses Problem hatte hier schon mal jemand vor ca. 4 - 6 Monaten.

    Habe das aber über die SuFu nicht mehr gefunden und daher selbst im Schaltplan (WHB) nachgeschaut.

    Ich tippe eindeutig auf den "Thermoschalter", der im Kühler sitzt (s. Bild), denn da sind 2 Schaltkontakte drin, die bei 92° die erste Stufe und bei 97° die zweite Stufe einschalten müssen.

    Das Teil bekommt man sogar bei 08/15 Teilehändlern, wie z.B. hier


    Und hier auch der Auszug aus dem WHB...

    Ergänzend zu dem durch strados- erwähnten Thermoschalter würde ich noch die Elektrowiderstände (O22a und O22b) der Lüfter prüfen. Diese sind grundsätzlich für den Betrieb der 1. Lüfterstufe zuständig. Sollte allerdings durch zu hohe Temperaturen oder einen Defekt die Thermosicherung der Elektrowiderstände "ausgelöst" haben wird meines Wissens - zum Schutz des Motors - die 2. Lüfterstufe aktiviert, da ein direktes Massesignal an die Lüfter weitergeleitet wird.

    Eine weitere Möglichkeit wäre, dass Du irgendwo ein blankes Kabel hast, dass auf der Karosserie liegt und somit direkten Kontakt zu den Lüftern hat.

    Die Lüfter sind auf der "+" Seite über die Sicherungen permanent mit der Batterie verbunden. Die Steuerung erfolgt über das volle (2. Lüfterstufe) oder eben reduzierte (1. Lüfterstufe, durch Lüfterwiderstände) Massesignal.


    „Ein Auto ist erst dann schnell genug, wenn man morgens davor steht und Angst hat, es aufzuschließen.“ (Walter Röhrl)

    Da der von mir zuerst gepostete Schaltplan sich NUR auf Fahrzeuge ohne Klimaanlage bezieht, hab ich nochmal weitergesucht und bin fündig geworden.

    Wichtig ist das für die Fehlersuche, weil auch die Klimasteuerung die beiden Lüfter einschalten kann, und zwar UNABHÄNGIG von der Wassertemperatür im Kühler ! Dafür ist nach wie vor der schon erwähnte Thermoschalter zuständig, der am Kühler sitzt.


    Wenn die Lüfter von der Klimasteuerung eingeschaltet werden, dann erfolgt dies übrigens über eine "Anlaufverzögerung" (Q42). Das Teil sieht aus wie ein Relais und steckt genau wie die beiden Lüfter Relais unter der rechten Scheinwerfer Abdeckung, da wo auch die Alarmanlage eingebaut ist (wenn vorhanden).

    Hier also nun der richtige Schaltplan, Beschreibung + ein Bild, wo sich was befindet....

    In der Tat ein wenig merkwürdig,

    Zündung angemacht, Motor eiskalt, Ventilator an auf Stufe 2.

    Zündung aus und wieder an gemacht - Ventilator aus.


    Aber definitiv geht die Stufe 1 nie an, wenn dann direkt Stufe 2

    also sind es wohl I99a, die O22 oder der Thermoschalter am Kühler.


    Nur mal zu info: haben die beiden Widerstände am Kühler oben unten die gleichen 0,18 Ohm?

    Oben am Kühler kann ichs sehen, im WHB und auf meinem Foto, unten sieht man nix.

    Haben die die gleiche Teilenummer 60617060 bzw 839.0053 auf dem oberen was draufsteht?



    gruss

    m

    Die Widerstände sind identisch. Die haben die gleiche OE Nummer.


    „Ein Auto ist erst dann schnell genug, wenn man morgens davor steht und Angst hat, es aufzuschließen.“ (Walter Röhrl)

    a) die beiden Vorwiderstände müssen gleich sein, weil jeder für einen der beiden Lüfter zuständig ist.


    b) wie lange hattest Du die Zündung beim ersten Versuch an ?

    Mir sind gerade die in der Beschreibung erwähnten 8 - 10 sec. der Einschaltverzögerung durch den Kopf gegangen, nach denen die Klimasteuerung vorübergehend die Lüfterkontrolle übernimmt, und zwar auf Stufe 2 (!)

    Das Relais I99a steuert nur die 1. Lüfterstufe an. Und das auch nur in Verbindung mit dem Thermokontaktschalter L33. D.h. wenn auch bei kaltem Motor dirket die 2. Lüfterstufe anläuft, würde ich I99a als Fehlerquelle erstmal ausschließen.


    Wichtig wäre herauszufinden, warum die Lüfter bei kaltem Motor ein direktes Massesignal erhalten und somit auf der 2. Lüfterstufe laufen.


    Ich würde zuerst das Relais I100 (2. Lüfterstufe) ziehen, um auszuschließen, dass der Kreis für die 1. Lüfterstufe einen Fehler hat oder es einen Masseschluss zur Karosserie gibt. Wenn das Relais I100 gezogen ist, sollten die Lüfter ausgehen bzw. auf der 1. Lüfterstufe laufen. Sollten die Lüfter allerdings weiter auf der 2. Lüfterstufe laufen, ist ein Fehler im Kreis der 1. Lüfterstufe (z.B. die Widerstände O22a+b) bzw. ein ungewollter Masseschluss sehr wahrscheinlich.


    Die von strados- angesprochene Verzögerung von 8-10 Sekunden hat nur mit dem Drucksensor Q20 der Klimaanlage zu tun. D.h. die 2. Lüfterstufe wird aktiviert wenn der Druck im Klimakreis 8-10 Sekunden nach Aktivierung der 1. Lüfterstufe durch das Massesignal von Q20 anhält. D.h. es müsste zumindest 8 -10 Sekunden lang die 1. Lüfterstufe laufen bevor die 2. Lüfterstufe anläuft.


    P.S.: Weißt Du, ob an Deinem V6 TB mal Änderungen am Lüfterkabelbaum vorgenommen wurden? Hintergrund meiner Frage ist, dass mein GTV einen leicht geänderten Kabelbaum aufwies und laut Aussage hier im Forum es mal eine Umrüstung von Seiten Alfa Romeo diesbezüglich gab. Zu erkennen ist dies u.a. daran, dass die Lüfter für die 2. Lüfterstufe jeweils über ein eigenes Relais - quasi I100a+b - angesteuert werden.


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    Zitat von alfistiforever

    Das Relais I99a steuert nur die 1. Lüfterstufe an. Und das auch nur in Verbindung mit dem Thermokontaktschalter L33. D.h. wenn auch bei kaltem Motor dirket die 2. Lüfterstufe anläuft, würde ich I99a als Fehlerquelle erstmal ausschließen.


    Wichtig wäre herauszufinden, warum die Lüfter bei kaltem Motor ein direktes Massesignal erhalten und somit auf der 2. Lüfterstufe laufen.

    GENAU den Gedanken hatte ich auch gerade.

    Also den Stromkreis der (normalen) 2. Stufe unterbrechen (stilllegen), indem das Relais I100 gezogen wird.

    Wenn die Lüfter dann immer noch sofort nach Zündung ein laufen, MUSS der Strom aus dem Kreis für Stufe 1 kommen.

    Bleibt trotzdem die mysteriöse Frage, wieso beim zweiten Zündung ein nichts passiert !?

    Und da glaube ich jetzt nicht mehr an einen Masseschluss oder Wackelkontakt, und schon GARNICHT, wenn dieser Effekt reproduzierbar ist !

    IST er das ?? Marco: bitte mal ausprobieren

    Zitat von strados-

    Bleibt trotzdem die mysteriöse Frage, wieso beim zweiten Zündung ein nichts passiert !?

    Und da glaube ich jetzt nicht mehr an einen Masseschluss oder Wackelkontakt, und schon GARNICHT, wenn dieser Effekt reproduzierbar ist !

    Das könnte nach meiner Einschätzung an einem "klemmenden" Relais liegen. In diesem Falle am Relais I100. Aber das könnte man ja mit dem Entfernen des Relais ja ggf. ausschließen bzw. bestätigen.

    Es bleibt auf jeden Fall spannend. Mal sehen was die Fehleranalyse am Objekt ergibt :popcorn:  Marco(Bozen):wink: .


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    hier mal die Antworten:

    Das mit der Zündung ein/aus habe ich 2 Mal reproduzieren können, heute morgen nicht, Motor kalt.

    Zündung an, keine Ventilatoren, Zündung aus. Danach nochmal Zündung an, Ventilatoren immer noch aus.

    Aber Klima war aus.

    Bin dann gefahren, irgenwann kurz nach 70 Grad sind sie angegangen.

    Als das Verhalten beim letzten mal auftrat, sind garantiert keine 10s zwischen Zündung an/aus vergangen.


    Heute ist der Ventilator auf Stufe 2 nach einiger Strecke dann angegangen und bliebt an.

    Hat dann 7 Stunden gestanden Temp nicht ganz kalt, so wie morgens, aber auf der Temp Anzeige auf 0, in diesem Fall ist dann der Ventilator trotzdem wieder angegangen und auch nicht wieder aus, selbst bei Zündung an/aus.

    Kann man also nicht sicher reproduzieren.

    Mal schauen wann ich das nächste mal sicher testen kann, vorallem mit KLIMA an/aus und 10s abwarten.



    I100 hatte ich mal gestern abgesteckt, Ventilatoren blieben an. Ich hatte alle Relais aus dem Motorraum Q41 mal ausgesteckt, kein Effekt.

    Kabelbaum ist original, unverbastelt und hat noch die original 92er (!) Herstellungsdatum Thermowiderstände verbaut.

    Masseschluss ist nicht auszuschliessen, direkt ersichtlich ist allerdings nichts.



    das hier hab ich auch schon gelesen

    "D.h. die 2. Lüfterstufe wird aktiviert wenn der Druck im Klimakreis 8-10 Sekunden nach Aktivierung der 1. Lüfterstufe durch das Massesignal von Q20 anhält. "

    Allerdings so wie ich das verstanden habe auch bei Niederdruck der Anlage, wenn die Klima an ist, kommt allerdings "kältere" Luft.



    demnächst mehr, kann aber ein bissl dauern :)


    Gruss und Danke für die Tipps

    m

    Zitat von Marco(Bozen)

    I100 hatte ich mal gestern abgesteckt, Ventilatoren blieben an. Ich hatte alle Relais aus dem Motorraum Q41 mal ausgesteckt, kein Effekt.

    Wenn in diesem Zustand - also alles aus Q41 abgezogen - die Lüfter auf der 2. Lüfterstufe weiterliefen, kann nach meiner Einschätzung der Fehler nur im Bereich der 1. Lüfterstufe liegen.

    Das folgende Bild zeigt den originalen Schaltplan, wie er bei Dir bzw. beim V6 TB gem. Handbuch sein sollte. Bitte korrigiere mich, falls ich da falsch liegen sollte.


    Schaltplan.bmp


    Wenn ich diesen Schaltplan um alles was mit Q41 zu tun hat bereinige, bleibt der folgende zu betrachtende "Rest" übrig.


    Schaltplan ohne Q41.bmp


    Nach meiner Einschätzung müsste der Fehler in den rot gezeichneten Bereichen des folgenden Schaltplans liegen.


    Schaltplan mit Massesignal.bmp


    D.h. für mich würde sich daraus...


    a) der bereits erwähnte Masseschluss auf den rot gezeichneten Leitungen zwischen den Lüfterwiderständen (O22a+b) und den Lüftern (P2a+b)


    oder


    b) ein Defekt an den Lüfterwiderständen (O22a+b) in Verbindung mit dem Relais I99a (1. Lüfterstufe)


    als möglicher Fehler ergeben.


    Um den Fehler weiter einzugrenzen, würde ich als nächsten Versuch - sobald die Lüfter wieder mal laufen - das Relais I99a (1. Lüfterstufe) zusätzlich zu den bisher abgezogenen Relais der Gruppe Q41 entfernen. Sollten die Lüfter dann weiterhin laufen (ohne Q41 und I99a) muss es zwangsläufig einen Masseschluss - wie unter a) geschrieben - vorliegen.


    „Ein Auto ist erst dann schnell genug, wenn man morgens davor steht und Angst hat, es aufzuschließen.“ (Walter Röhrl)

    Nach dieser Schilderung und weil das Rausziehen des Relais keine Wirkung hat (die Lüfter gehen trotzdem und zu unterschiedlichen Zeiten einfach an) ist das für mich eindeutig ein Masseschluss (Wackelkontakt) am Kabel ...

    - zwischen Relais I100 und den beiden Motoren, oder ...

    - zwischen den Vorwiderständen und den Motoren, oder ...

    - an einem der beiden Widerstände selbst (ist egal welcher, da sie parallel geschaltet sind) ...


    in Frage,

    Ihr seid die besten!!!


    DANKE schon mal ich sag euch dann was es am Ende war und wie ich vorgegangen bin

    in der Zwischenzeit habe ich schon mal die Widerstände den Thermostat und den Druckschalter bestellt.

    aber wenn man wegen Masseschluss sowieso alles auseinanderreissen muss, besser man steckt gleich die neuen

    Ricambi rein und früher oder später braucht man die eh.


    m.









    So, die Auflösung,


    weitere Tests wurden gemacht:

    nachdem der Ventilator einmal morgens nach dem Start komplett aus war und nicht gestartet ist, habe ich die Klima angemacht und der Ventilator ist ganz gemütlich auf Stufe 1. gestartet und im Intervall an- und ausgegangen. Von der Motortemperatur und Wassertemp war komplett auszuschliessen, dass auch nur irgendein Ventilator angeht.

    Dabei habe ich bemerkt, dass das Motorthermostat richtig öffnet und das Wasser langsam warm wurde und den grossen Kühlkreislauf geöffnet hat.

    Erstaunlicherweise ist im Ausgleichsbehälter kein "Sprudelwasser" über die Rücklaufleitung angekommen, Leitung durchgepustet und siehe da die war teilweise zu. Motor ist aber nie zu heiss geworden. Wasserpumpe ist auch nicht defekt.


    Diese Situation hatte ich logischerweise im und nach dem Fahrbetieb nie, da dann wohl die Wassertemperatur immer oberhalb der Schalttemperatur des Kühlerthermometers lag. Diese Temperatur für Stufe 1. ist 92 Grad und die für 2. Stufe ist 97 Grad. Das steht auch auf dem Sensor drauf.

    Allerdings war es wohl so, dass der Sensor schon knapp über Zimmertemperatur Vollgas gegeben und Masse durchgereicht hat und daher immer die Stufe 2. angeschaltet war.

    Der Drucksensor konnte durch das korrekte Verhalten der Klima an diesem Tag ausgeschlossen werden, denn der hätte auch bei Einschalten der Klima direkt auf Stufe 2 schalten, müssen, dass tat er aber nicht.

    Der initiale Check mit dem Abziehen der Relais 99 un 100 im Motorraum war sinnvoll, aber von meiner Seite dämlich ausgeführt, denn ich habe nicht erkannt dass er nach abziehen des Stufe 2 Relais, der Ventilator nur auf erster Stufe weiterläuft und nicht auf der 2ten .

    Ich hab einfach den Unterschied zwischen erster und zweiter Stufe vom Gehör nicht erkannt.

    Die Relais sind also in Ordnung. Die Widerstände im Ventilator schalten die Stufe 1. von daher auch in Ordnung.


    von daher ist jetzt nach Tausch des KühlerThermometers erstmal wieder alles im Lack und restliche Ersatzteile hab ich auch :)


    danke nochmal für alles

    M.