ZF Getriebe 6HP od. 8HPxx Zustand Diagnostizieren

    Hallo Leute,

    Leider habe ich (was mich sehr wundert) zu diesem Thema hier noch nichts gefunden.

    Es geht darum, dass ich gerne eine Getriebespülung vornehmen - mir jedoch vorher gerne
    den Zustand des Getriebes ansehen möchte.
    Lt. diversen Foren und Videos gibt es dazu Adaptionswerte welche man auslesen kann und somit
    einen groben Eindruck bekommt ob die Mechanik des Getriebes noch ordnungsgemäß funktioniert.


    Darum beschäftige ich mich das erste mal mit dem Thema Adaptionswerte in einem Getriebe (wusste nicht mal das es in einem Getriebe sowas gibt ^^).
    War bisher immer manuell unterwegs und die neue Giulia ist natürlich eine Automatik.

    Nun zu meiner Frage:
    1. Weis jemand von euch ob ich diese Werte mit MES auslesen kann?
    2. Hat jemand von euch das schon mal gemacht bzw. gibt es schon Erfahrungswerte wo man den Adaptionswerten liegen sollte?

    LG mupa

    Ich dachte, dass Adaptionswerte anhand des Fahrprofils generiert und im Steuergerät abgespeichert werden. Zumindest in den Motorsteuergeräten gibt es in MES oft die Option diese zurückzusetzen, z. B. wenn man sich einen Gebrauchtwagen gekauft hat. Dass man anhand dieser auf den Zustand eines Bauteils schließen kann, ist mir neu.

    Falls mal jemand mit dem Thema in Kontakt kommt hier ein kurzes Update.

    Ich habe eine Giulia 2.2 180RT BJ 2016 mit Automatikgetriebe (ZF8HP55).
    Lt. Alfa sind hier nach wie vor keine Wartungen vorgesehen oder notwendig (Lebensdauerfüllung des Getriebeöles).
    ZF hingegen (der Hersteller des Getriebes) gibt eine Wartung (Ölwechsel oder Spülung) je nach Nutzung alle 60.000-80.000 km vor.

    Da ich mich noch länger an meiner Giulia erfreuen möchte, dachte ich kann nicht schaden sich das mal anzusehen (habe jetzt 95.000km oben).
    Leider ist das Thema echt heikel. Die Suche im Web geht von "unbedingt machen " bis hin zu "keinesfalls anfassen".
    Auch von "das Getriebe war unfahrbar und nach der Wartung wieder wie neu" bis hin zu "ich hatte vorher nie Probleme und 1000km nach der Spülung
    plötzlich einen Getriebeschaden".

    Somit ist es eher Einstellungssache ob man an dem Getriebe was macht oder nicht - ein klares JA oder NEIN wird man wohl nie bekommen und wie es heutzutage so ist in der KFZ-Technik steht man am Ende mit dem Schaden sowieso alleine da :D

    Bei meinem Getriebe kommt mir das die Schaltvorgänge ruckartig sind und ab und zu dreht er einen Gang
    echt unnötig weit hinaus obwohl ich nur halb am Gas stehe. Sofort danach schmeißt er die anderen Gänge hinterher.
    Ein Zeichen eines kommenden Verschleißes einer Kupplung oder einem Undichtigkeit in der Mechatronik des Getriebes.
    Um diesen Verdacht bestätigt zu bekommen kann man sich die Adaptionswerte des Getriebes auslesen lassen (Siehe Bild im Anhang).
    Diese geben Aufschluss darüber ob die Füllzeiten und Fülldrücke der Kupplungen im Normbereich liegen. Falls nicht -> ein weiteres Zeichen
    für einen nahenden Defekt.

    Leider habe ich es nicht geschafft die Werte auszulesen. Scheint bei Alfa einfach unmöglich. Weder Bosch, noch Launch noch MES können es.
    Auch mein Alfa-Händler kann die Werte nicht auslesen (Bei jedem BMW die die gleichen Getriebe haben absolut problemlos möglich).
    Nach Rücksprache mit dem ZF-Service müsste ich dafür anscheinend extra zu einer Werkstatt fahren die den ZF-Testman hat - es kann mir aber nicht gesagt werden welche Werkstätten diesen haben xD

    Somit habe ich für mich beschlossen einen Ölwechsel zu machen da dieser weniger ins System eingreift als eine Spülung.
    Unterschied Ölwechsel zu Spülung für Leute die das Thema nicht kennen: Wir haben bei der Giulia ca. 8-9 Liter Getriebeöl im Umlauf (Getriebe, Wandlerl, Ölkühler).
    Bei einer Spülung wird das gesamte Öl getauscht, bei einem Ölwechsel nur das was sich im Getriebe befindet (ca.3-4 Liter).
    Somit ist ein Ölwechsel ein "geringerer" Eingriff ins System und auch ganz easy machbar mithilfe der Anleitung von ZF.

    Natürlich habe ich dafür sowohl eine originale Ölwanne als auch das Original ZF Longlife Getriebeöl genommen.

    Fazit nach dem Tausch. Getriebeverhalten hat sich nicht geändert (weder verbessert noch verschlechtert) - jedoch ist seit dem Tag des Ölwechsels bei Bergabfahrt eine Art "schleifen" zu vernehmen wenn das Getriebe runter schaltet (nur in den unteren Gängen und nur kurz während des Einkuppelns).
    Habe seither 500km drauf. Werde jetzt einfach weiter fahren und schauen ob sich das Getriebe selbst zerstört oder ich einfach nur unnötig penibel sowohl bei Geräuschen als auch beim Schaltverhalten bin. Egal was es ist - die Geräusche waren vor dem Wechsel nicht da.

    Ein weiterer Fall in der langen Frage "Automatikgetriebe warten oder einfach lieber die Finger davon lassen" :D

    Bin ich der Einzige der seiner Giulia ein Getriebeservice gegönnt hat??
    LG Mupa

    Hast du die Adaptionswerte mal zurückgesetzt und das Verhalten danach beobachtet? Ich habe das bei meinem Stelvio MY22 mit rund 15.000 Km vor ein paar 100 Kilometern mal gemacht - ich konnte keine Unterschiede feststellen. Und wie war das Getriebeöl, das du abgelassen hast? War es dunkel und hatte Späne?

    Ich wechsle bei ALLEN Autos nach 60t km das Getriebeöl.

    Bei manchen Autos auch schon früher, wenn das Öl entsprechend alt geworden ist.

    Jedesmal sofort an der Schaltung bzw. am Automatikgetriebe positiv zu bemerken.

    Meine 2 8HP50 sind auch mit neuen Ölwannen und frischem Öl unterwegs.


    Man darf nicht vergessen das die Getriebe im D Modus (sportlicher) schalten vor allem im manuellen Modus, ich empfinde das eher unangenehm als sportlich.


    MES beherrscht bis heute nicht die Adaptionswerte auszulesen, so wichtig sind die aber auch nicht. Selbst wenn diese oben ausschwingen laufen die Getriebe immernoch sauber.


    Hat man die Adaptionswerte zurückgesetzt werden diese automatisch neu angelernt, dazu ist es wichtig das man dann im N Modus fährt und schön weich unterwegs ist ohne Vollgas oder gar Kickdown.


    Wenn man die Ölwanne abbaut, ersetzt oder reinigt, dann kommt man auf ca 4,5 Liter wechsel Menge.


    Das Du von dem Getriebe etwas hören kannst liegt wohl weniger am Getriebe sondern eher an der schlechten Geräuschisolation der Giorgios, die man wirklich hätte besser machen können.


    Bei so einem Automatikgetriebe Ölwechsel ist es wirklich so das einmal keinmal ist, man sollte dort schon 2-3 mal die Brühe rauslassen damit dort Frischöl drin ist.


    Getriebespülung macht man auf keinen Fall mit Reinigunszusätzen sondern nur mit Frischöl.


    Die 8HP sind völlig unauffällig was Schäden, verschleiss oder Konstruktionsmängel angeht.

    Grüß Gott,


    Genau das Thema "live- Time" Füllung, jener Aussage die man bei der Alfa Werkstätte bekommt, kann ich keinen glauben schenken!


    Weil ich seit Jahren ein Fahrzeug mit GM TH180 Automatik habe, und hier regelmäßig Ölwechsel vorgeschrieben sind.

    Das Öl muß ja im Getriebe/ Wandler "arbeiten" und wird heiß (darum gibt`s auch einen Ölkühler). Somit wird es über die Einsatzdauer verbraucht.

    Hab auch ein Handbuch mit Fehlerbeschreibung (zB. Bläschen = Undichtigkeit/ rosa Öl= Wasser-Kondensat/ dunkles Öl= verbrannt....)

    Beim GM TH180 ist Ölwechsel old-school, dh. Öl ablassen, Ölwanne runter, Filter tauschen, und neues Öl über Rohr für Peilstab einfüllen, alle Gänge durchschalten, finale Ölstandkontrolle bei betriebswarmen Öl mit Peilstab.

    Warum schreibe ich das? So kann ich NIE das ganze Öl tauschen, da immer ein Rest alter Schmodder im Wandler bleibt.

    Damals war`s einfach so....


    Heute bei modernen Automaten kann man mittels Spülung das ganze alte Öl mit etwaigen Abrieb rausbringen.....und es wird wieder korrekt - Füllstand (!) - befüllt. (hat das 8HP einen Peilstab???)

    Rote Giulia (180PS, 8HP) und weiße Giulia (510PS, 8HP) haben direkt bei ZF in Wien, Carlberggasse, einen Spülung gemacht.

    Ich denke mit einem bisschen technischen Verständnis ist es wohl selbsterklärend.


    Servus


    Ps.: Hier im Forum wird gerade diskutiert, ob man das Öl im Diff wechseln soll......

    ..... gerade bei der Quadrifoglio mit ihrem elektronischen Sperrdifferenzial... Antwort: no na !

    Servus, ciao

    Scuderia da corsa della Strada

    Ist ja auch kein Wunder das sich da keiner mehr ran traut, wo doch jeder Hersteller am liebsten noch seine eigene Ölnorm erfindet und die dünnste spezial Viskosität verwendet, und sogar die Ölmenge des Produzenten reduziert um auf dem Prüfstand, in Summe, 2 Gramm CO² Ausstoß zu sparen.


    Das 8HP hat hinten links eine Einfüllbohrung über die bei laufendem Motor und 30-50Grad Öltemperatur der korrekte Ölstand hergestellt wird.

    Zitat von TruEnemy

    Hast du die Adaptionswerte mal zurückgesetzt und das Verhalten danach beobachtet? Ich habe das bei meinem Stelvio MY22 mit rund 15.000 Km vor ein paar 100 Kilometern mal gemacht - ich konnte keine Unterschiede feststellen. Und wie war das Getriebeöl, das du abgelassen hast? War es dunkel und hatte Späne?

    Adaptionswerte habe ich mit Absicht nicht zurück gesetzt, da ich dann eine Verschlimmerung des Problems befürchtet habe. Meine Herangehensweise war da eher "mach mal nur einen Ölwechesel dann ändert sich an den Eigenschaften des neuen Ölgemisches nicht all zu viel und es dürfte keine Probleme geben".

    Frage eins... Die Adaptionswerte lernen sich ja ständig neu an oder? In welchen Intervallen passiert das wenn ich sie nicht zurück setze?
    Und Frage zwei. Wenn ich diese doch zurück setze... Muss ich da ein spezielles Prozedere zum neu anlernen abfahren oder gewisse Kilometer bis das wieder adaptiert ist?

    Zu deiner Frage... Das Öl war schon dunkel im Becher - hat aber nicht verbrannt gerochen. Einfach wie altes Öl. Ganz im Gegensatz zum neuen Lifeguard 8 welches stinkt wie die Sau ^^

    Beim rauslaufen aus dem Getriebe habe ich durch den "strahl" noch gut durchgesehen sprich es war auf dem ersten Blick noch transparent grünlich. Im
    Becher selbst dann wie gesagt dunkel grau.

    In der Ölwanne selber konnte ich jetzt auch nichts besonderes feststellen. Natürlich der der dunkelgraue "Schleim" über den Magneten aber auch nicht besonders dick - ansonsten keinen Abrieb oder so. Meiner Meinung nach alles in Ordnung und hab mit gutem Gewissen das Öl getauscht.

    Zitat von vonLeon

    Das Du von dem Getriebe etwas hören kannst liegt wohl weniger am Getriebe sondern eher an der schlechten Geräuschisolation der Giorgios, die man wirklich hätte besser machen können.


    Bei so einem Automatikgetriebe Ölwechsel ist es wirklich so das einmal keinmal ist, man sollte dort schon 2-3 mal die Brühe rauslassen damit dort Frischöl drin ist.

    Die Geräuschisolation ist tatsächlich schlecht das stimmt - dies ändert aber nichts an dem Fakt das ich seit dem Ölwechsel beim Gangwechsel ein "schleifen" vernehme welches vorher definitiv nicht da war.
    Am meisten hört man es wenn ich im N unterwegs bin da hier die Gänge wirklich "langsam" eingelegt werden (ich höre ca. 2 Sekunden vor dem Schaltvorgang das Schleifen und noch kurz danach).
    Wenn ich manuell schalte (im N) oder im D Automatisch unterwegs bin was beides eher ruckartig schaltet, hört man das schleifen nur ganz ganz kurz. Da muss man schon wissen worauf man horchen muss.
    Klingt für mich als hätte das neue Öl jetzt vl. weniger Reibung weil so viel von den alten "Partikeln" draußen sind und es würde etwas rutschen.
    Dies wäre natürlich alles andere als gut, da dies zu noch höherem Verschleiß führen würde.

    Wenn ich jetzt die Adaptionswerte auf 0 setze und der Fülldruck ev. jetzt schon auf dem max. von 750mbar liegt, kann das Getriebe nach dem Nullsetzen
    die Gänge möglicherweise gar nicht mehr einlegen weil der Druck fehlt und die Adaptionen immer nur nach einem erfolgreichen Schaltvorgang passieren kann.

    Diese Infos habe ich mal hier raus gezogen: Adatpionswerte erklärt
    Kann naütrlich nicht sagen ob die stimmen. Wems zu lange dauert - konkret ab Minute 08:30.

    Dies hintert mich jetzt ein wenig dran die Werte auf 0 zu setzen. Hätte ich ein Getriebe mit 50.000km ohne Probleme würde ich dies auch sofort machen.
    Ich hab aber eines mit 100.000 von dem ich die Fahrweise nicht kenne (Gebrauchtwagen mit 92.000 gekauft) und welches meiner Meinung nach schon Probleme macht. Da warnen alle immer mit Vorsicht...

    Naja ich werde jetzt nochmal mit ZF Kontakt aufnehmen. Kann ja nicht sein das es bei unseren Alfas unmöglich ist diese Sch... (sorry) Adaptionswerte auszulesen.

    Melde mich wieder...

    Zitat von mupadei33

    [...] Wenn ich jetzt die Adaptionswerte auf 0 setze und der Fülldruck ev. jetzt schon auf dem max. von 750mbar liegt, kann das Getriebe nach dem Nullsetzen
    die Gänge möglicherweise gar nicht mehr einlegen weil der Druck fehlt und die Adaptionen immer nur nach einem erfolgreichen Schaltvorgang passieren kann. [...]

    Wie bereits erwähnt, ich habe das bei meinem Stelvio MY22 mit rund 15.000 Km vor ein paar 100 Kilometern mal gemacht - ich konnte keine Unterschiede feststellen, wobei man hier vielleicht differenzieren muss: "Adaptionswerte zurücksetzen" über MES wird wahrscheinlich nicht "Adaptionswerte auf 0 setzen" bedeuten, denn irgendwelche werkseitigen Werte wird es ja wohl geben und auf die wird dann zurückgesetzt, nehme ich mal an.

    Man wird es kaum glauben. Ich habe heute eine Werke gefunden die die Werte auslesen kann - fragt mich nicht warum die andere (ebenfalls Alfa Werkstatt) keinen WiTech-Tester hat sondern nur den Bosch. Auf jeden Fall kann der WiTech alles auslesen was man benötigt.

    Meine Kupplungsfülldrücke (siehe Bild im Anhang) liegen alle im Minus sprich das Getriebe nimmt sogar eher Druck raus weil die "Reibung" zu groß ist/war.
    Wundert mich auch nicht bei dem Abrieb der sich da im Öl rumtreibt.

    Werde das Öl heute noch ein zweites mal ablassen um den "Altölanteil" im System noch weiter zu reduzieren und dann die Adaptionswerte auf 0 setzen.
    Hoffe dann auf Besserung - wünscht mir Glück ;)

    Abschlussbericht folgt.

    Und die beiden die auffallen sind wie immer Kupplung D und E, die kleinsten die es mit den grössten Drehmomenten zu Tun bekommen. In deinem Fall weichen Sie nur deutlich ab von den anderen, liegen aber voll im Soll.


    Im Netz gibt es Schaltschemen dort kannst Du schauen in welchem Gang welche Kupplungen offen sind und welche geschlossen werden.


    Ohne WiTech bleibt einiges im Dunkeln.

    Das Öl war schon gut Dunkelgrau und hatte nichts mehr mit dem Neuöl zu tun. Allerdings war es nicht schwarz so wie Motoröl.

    Was ich mit "ansonsten kein Abrieb" meinte war eher das ich keine "glänzenden" Späne oder so finden konnte was wirklich auf
    metallischen Abrief vielleicht sogar von den Ventilsitzen schließen lassen würde.
    Hab den Filter auch zerlegt - war auch nicht mehr drinnen als eben überall dieser "graue Schlick" den man kennt.

    Kleines Statusupdate:

    Hatte heute direkten Kontakt mit dem Aftermarktservice von ZF.
    Hier die Nachricht welche ich bekommen habe bezüglich Ölwechsel, Adaption des Getriebes usw:
    Wenns jemanden interessiert ^^

    Sehr geehrer Herr xxx,

    Bei Problemen mit dem Getriebe gehen sie wie folgt vor:

    - Ölstand und Ölzustand prüfen

    - Dafür sorgen, dass Antriebsstrag ECU´s alle die neuste Software installiert haben (nur über Alfa oder PassTru Diagnose möglich)
    -     Adaptionswerte Rücksetzen

    - Standadaption durchführen (fraglich in wie weit möglich, da beim Alfa ECU Konfiguration nur mit PassTru Diagnose möglich ist)

    Danach fahren sie eine Weile und wenn es keine Beanstandungen mehr gibt fahren sie mit dem Ölwechsel/Spülung fort
    und führen sie danach erneut eine Standadaption durch.

    Auch wenn das Getriebe keine Probleme macht -    Standadaption sollte nach jedem Eingriff durchgeführt werden und besonders bei einer Beanstandung hinsichtlich Schaltqualität.


    Mit freundlichen Grüßen


    xxx

    Leiter Technischer Service


    ZF Aftermarket

    Auf meine erneute Nachfrage wie bei unseren Alfas die Adaption abläuft (wie oft, in welchen Intervallen usw) habe ich leider keine Antwort bekommen bzw nicht auf die Frage direkt. Es wurde mir nur geschrieben, dass es bei den 6 Gang-Getrieben eine Adaptionsfahrt gibt welche durchgeführt werden muss und bei den 8HP eben diese beschriebene Standadaption mittels Diagnose.

    Da hier schon einige von euch geschrieben haben einen Ölwechsel ohne diese Standadaption gemacht zu haben wird es sicher ein Intervall geben indem sich das Getriebe selber nachstellt - allerdings konnte ich leider nichts genaues für uns rausfinden.

    Hi,


    sagens wir mal so, schaden tuts nicht, das Getriebeöl zu wechseln, ich meine, eher von Vorteil.

    Habs bei meinem 156er GTA machen lassen, bei ca. 140.tsd (20-Jahren !!) und vor kurzem auch beim meinem "diggen".. mit dem ZF 8HP70X (8-Gang)

    bei ca. 80.tsd und 8 Jahren, obwohl bei beiden eine "Livetime" Füllung drinn ist...Jaja..

    Seitdem schaltete der GTA und auch mein "digger" wieder "sanfter" und im Track-Modus (der Jeep) hauts mir beim schalten nicht die Plompen raus... :)

    Selbstredend wurden auch die Öle in der beiden Diffs und Zwischengetriebe (beim Jeep) gewechselt.


    Und selbst bei meinen Motorrädern habe ich nach spätetens 10 Jahren, das Getriebeöl gewechselt, der Dank, waren oft 100tsd. km und mehr

    mit einem Getriebe...

    Mal ne Frage…

    Werden eigentlich die Schaltzeiten bzw. das Schaltverhalten , sprich wann die Automatik unter welchen Bedingungen wie zb Last / Drehzahl… hoch oder runterschaltet, anhand von gelernten Werten verändert??? Also nach Fahrweise / Fahrverhalten / gewohnte Strecke…

    Das Getriebe adaptiert sich ständig selbst, bzw die Schaltzeiten werden überwacht, wann kam der Befehl für die Kupplung und wann wurde der Vorgang abgeschlossen mit welchen Parametern.


    Es werden ja im Prinzip nur Kupplungen geöffnet oder geschlossen.


    Die Lernwerte die Du ansprichst sind in der DNA fix hinterlegt, die Fahrweise ändert daran nichts. Die Getriebe sind nur noch dahin optimiert so wenig wie möglich CO² auszustossen. Fahrspass oder Dinge die Sinn machen fallen seit spätestens der Euro6 hinten runter.


    Deswegen fahren die Dinger ja auch wie Leimtöpfe und Grotten Langweilig.

    Hm,


    hängt vielleicht von der Charateristik des Fahrzeugs ab..


    In meinem Mokka (2022) ist der Unterschied zw. "normal / eco / spocht) nicht wirkllich markbar...gefüllt schaltet der Automat in allen

    belangen (auch Pedal-to-metal) nicht viel schneller / langsamer....als im "D" Modus, nur die Farbei m Cockpit änder sich... :D :D


    Bei meinem SRT wiederum, merkt mann die Unterschiede schon "extrem" deutschlich, kürzeren Schaltzeiten (ruaf-und runter), sowie im "spocht" Modus

    das spätere hochschalten bei 3/4 Gas...und auch schneller..

    Hat der Automat vorher in "D" schon bei ~1.500 giri schaltet, schaltet er im "Spocht" Modus dann auch gerne erst bei 3,500...im Track-Modus ist das schalten dann nur noch manuell über die Wippen, selbst im roten Bereich, möglich....

    Ansonsten, stimmt schon, die Automatik, also das Automatik Steuergerät "lernt" im "Standard-Modus", wie mann fährt und passt entsprechend datt schalten.

    Da kann es dann schon mal passieren, dass die Fuhre bei 50km/h auch schon mal in den 7ten schaltet :)